全球最大对冲基金桥水创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）近日发出警告：典型的AI资产泡沫特征已经显现，叠加内部债务危机与外部地缘冲突，人类正处于80年一次的“大周期”衰退期尾声。

桥水基金创始人达利欧在7月30日播出的商业访谈播客《The Diary Of A CEO》节目中接受了主持人Steven Bartlett的深度专访。作为曾在2008年精准预测金融危机并逆势取得9.5%正收益的全球宏观投资大师，达利欧在长达一个半小时的对谈中，针对当前市场最关注的AI技术狂热、全球资产配置、地缘政治博弈以及财富阶层分化给出了极具穿透力的底层逻辑分析。

当前市场正为人工智能带来的生产力革命陷入狂热，但在达利欧看来，一场“教科书式的资产泡沫”正在酝酿。他明确指出，当下的市场不仅面临着由于杠杆资金推高AI资产估值而必然带来的反噬，同时还深陷于一个长达80年的历史宏观大周期的“衰落期”。在这个周期末端，极度膨胀的债务、空前扩大的贫富差距以及不断加剧的全球地缘冲突正在发生共振。

在资产配置方面，他直言“现金是长期来看最差的投资”，并在避险资产的选择上明确表示“更偏爱金条而不是比特币”。对于普通人而言，AI对人类心智和劳动力的大规模替代，将使得社会的财富鸿沟进一步撕裂。

“只有5000万投入，却坐拥10亿估值”：典型的泡沫正在显现

节目一开始，主持人提到华尔街传奇投资人杰里米·格兰瑟姆（Jeremy Grantham）曾断言当下是美国历史上最大的投资泡沫。对此，达利欧表达了赞同：

“他是对的。我们已经看到了典型的泡沫特征（A classic signs）。”

达利欧指出，新技术的出现总是伴随着狂热，如今的AI正如1929年的电气化和2000年的互联网一样，是一项革命性的技术。但市场的问题在于“不关注价格”。

达利欧详细拆解了泡沫从膨胀到破裂的微观机制：

“现在你可以发行股票，比如你筹集了5000万美元，然后给公司估值10亿美元。实际上只有5000万美元被花在了这家公司上，但因为账面价值，你成了一个亿万富翁。”

这种由账面财富堆砌的繁荣极其脆弱。达利欧警告，当泡沫破裂的触发条件出现时——通常是利率上升或投资者需要现金纳税还债——危机就会爆发。

“财富不等于货币。你不能直接消费财富，你必须卖掉资产换取货币。当他们因为某种原因需要钱，比如利率上升需要支付利息时，泡沫就会被刺破。”

随着AI公司纷纷通过高估值抛售股票，市场上的股票供应量大幅增加，一旦杠杆投资者面临强制平仓，“一切都会变得便宜，人们开始削减开支，经济衰退就会随之而来。”

80年“大周期”步入衰落期：债务与冲突的必然结局

如果说AI泡沫是短期的狂欢，那么达利欧口中的“大周期（The Big Cycle）”则是悬在全球经济头顶的达摩克利斯之剑。

“这通常持续人的一生，平均大约80年。我们上一次经历这个大周期的起点是在1945年。”达利欧认为，美英等国目前正处于这个大周期的“衰落阶段（the decline）”。

他将当前的衰退归结为三个相互作用的毁灭性力量：

1. 资金与债务枯竭： “政府没有足够的钱。我们有巨大的预算赤字，你要从哪里弄钱来付账单？”他以英国为例，“英国在过去七年里换了六任首相，就是因为政府没有足够的钱，无法兑现承诺。”

2. 极端的内部撕裂：资本主义在创造繁荣的同时也制造了巨大的贫富差距。“当经济下行时，左派和右派就会互相掐脖子（at each other's throats）。”

3. 外部地缘秩序解体：达利欧直言美国的国际掌控力正在流失，甚至在红海危机和中东冲突中暴露了软肋。“人们认识到美国不想打仗……这就像当年英国在苏伊士运河危机中一样，以前只要美国稍微暗示一下，其他国家就会照办，现在那种力量已经不存在了。”

资产避险指南：“现金是最差的投资”，黄金抗衡比特币

面对不可避免的经济周期震荡，投资者该如何安放自己的财富？达利欧给出了明确的原则：去现金化与极度分散。

“人们把钱存在银行里，因为这感觉最安全。但它不是，在很长一段时间里，这是最差的投资，因为通货膨胀会把它吃掉（inflation will eat it away）。”达利欧算了一笔账：

如果通胀是每年3.5%到4%，哪怕拿到相同水平的利息，扣除税费后，长期收益依然是惨不忍睹的。

他的建议是多元化配置，并在桌上摆出了几类资产：股票、现金、黄金、债券、房产、比特币。

在硬通货的选择上，尽管加密货币受到市场追捧，达利欧依然坚定地站队黄金。“我持有大约1%的比特币......这是一种无法被印发、也无法被技术破解的货币。”但他立刻指着桌上的金条强调：

“但在我想确保拥有硬通货的资产类别中（这部分应占普通人投资组合的5%到15%），我更偏爱这些金条，而不是比特币。”

"当这些资产（股债）表现糟糕时，黄金往往表现良好，这使它成为非常有效的对冲工具，"达利欧说，"黄金直到1971年才不再是货币，但它至今仍是第二大储备货币。央行持有它，它有其他资产没有的特质。"

他指出比特币的致命弱点在于隐私和政府管控：

“当量子计算出现时，它可能会被政府监控和征税。当政府说‘我不想要它’时，他们有权力对它做任何事。各国央行也不会持有大量比特币，看看俄罗斯被没收资产的例子，他们没有被拿走黄金。在冲突时期，人们有一种感觉：如果我持有黄金，别人就拿不走。”

AI的残酷分化：要么成为顶尖的10%，要么被替代

当技术爆炸撞上经济下行，普通人的就业市场正在发生剧变。达利欧将AI的发展比作人类进化史的延续：拖拉机取代了人类的肉体，而AI正在取代人类的思考和推理。

在这个过程中，资本家与打工者的财富鸿沟将进一步拉大。“看看企业的收入，分配给工人的份额正在下降，而分配给企业所有者（资本家）的份额正在上升。”

对于年轻人的职业规划，达利欧给出了极具现实意义的预判：

“你必须成为能够熟练使用AI、处于前沿的那小部分人，大约占人口的百分之几到10%。如果你从事的是纯粹的思考型工作（thinking job），你将面临被替换的风险。”

面对不可预知的未来，他建议停止预测具体的职业前景（例如是否该学编程），而是回归本质：

“历史证明，最成功的不是最聪明的人，也不是最努力的人，而是适应能力最强的人（the most adaptable）。最大化你学习的能力，利用AI等工具来提升你的有用性。”

达利欧访谈全文实录（AI辅助翻译）

主持人 00:00

你是否看到了我们正处于人工智能泡沫中的迹象，从而可能导致经济崩溃？

达利欧 00:04

这是典型的泡沫迹象，这对经济会产生影响，对社会有害，每个人都会损失金钱。 但与此同时，还有一些其他的事情正在发生，而且这些事情恰好同时出现。如果你想的话，我可以一一列举，这样我说的就会更清楚，因为我是一个全球宏观投资者。

主持人 00:25

而且你是少数几个预见到了那场大金融危机的基金经理之一。

达利欧 00:29

是的。所以现在我们对人工智能非常兴奋，我们也应该兴奋，因为它将带来革命性的变化，它正在渗透到几乎所有领域。我看待它的方式是，我把它比作人体——它在某种程度上正在替代人体的功能，并且替代了某些层面的思维和推理能力。但与此同时，我们还面临着另一个问题，那就是地缘政治。

主持人 01:01

这是世界秩序正在改变的体现。

达利欧 01:03

这是其中一个因素，对吧？此外，还有巨大的贫富差距。政府没有足够的钱。所以当经济下行时，人们就会互相对立、剑拔弩张。

主持人 01:14

所以很多正在考虑如何保障自己未来的人，他们应该如何做好准备呢？

达利欧 01:19

让我说，历史已经证明，最聪明的人并不一定是最成功的人。但有一件事是需要牢记在心的——

主持人 01:30

这对我来说非常有意思。我的团队给了我一份报告，让我了解你们当中有多少观看节目的人订阅了我们的频道。根据这份报告，你们中的一些人告诉我们，你们曾不小心取消了频道订阅。所以我想请求大家一个小小的帮助，请你们现在就检查一下，你们是否点击了订阅按钮？如果你是这个节目的常规观众，并且喜欢我们在这里做的事情，我们在订阅人数方面正在接近一个非常重要的里程碑。所以如果有一件简单且免费的事情，你可以用来帮助我们、帮助我的团队、帮助这里的每一个人，让这个节目保持免费，让它年复一年、周复一周地不断进步，那就是点击订阅按钮，并再次确认你已经点击了它。

主持人 02:02

这是我唯一会向你们请求的事情，我们说好了吗？如果你们做到了，我告诉你们我会怎么做——我会确保每一周、每一个月，我们都越来越努力地为你们带来你们想听的嘉宾和对话。自从《日记》节目一开始，我就始终信守这个承诺，我不会让你们失望。请帮帮我们，真的非常感激。让我们继续节目吧。

主持人 02:25

雷，对于那些可能不了解你的人，你在1975年在一间两居室的公寓里创立了桥水基金，并将其发展成为全球最大的对冲基金。在那段时间里，你为那些投资者累计创造的净收益总额是多少？

达利欧 02:42

我记得大概是530亿美元左右。我们实现了大约12%的回报率，而且从未有过任何重大亏损，并且与其他投资不相关联。

主持人 02:55

而且你是少数几个预见到大金融危机的基金经理之一，这使得桥水在2008年实现了9.5%的正回报，而同期标准普尔500指数暴跌了近40%。

达利欧 03:09

是的。

主持人 03:11

让我从我最好奇的事情开始问起，因为我曾经和一位叫做杰里米·格兰瑟姆的投资者坐在这里，你可能认识他。他告诉我，我们正在直面一场人工智能泡沫，并因此可能导致经济崩溃。

杰里米·格兰瑟姆 03:23

如果你看一下数据，从历史的角度来看，泡沫顶峰很可能很快就会到来。一切迹象都吻合。我认为，这是美国历史上最大的投资泡沫。

主持人 03:36

你对此有什么看法？

达利欧 03:37

他说得对，我不想急于下结论，我更想解释导致结论的推理过程。我现在处于人生的一个阶段，我想帮助人们理解因果关系。所谓"泡沫"，就是价格大幅上涨，公司表现非常好，然后崩溃。这对经济有影响，对市场也有影响，比如1929年的泡沫，还有2000年的泡沫，也就是互联网泡沫。

主持人 04:11

这也影响到了普通人，因为你刚才谈到了经济……

达利欧 04:14

1929年泡沫破裂影响到了普通人吗？是的，大萧条随之而来。因为发生的情况是这样的：一项革命性的新技术出现了。2000年的互联网泡沫，我们现在拥有的所有这些东西，都是很棒的新技术，人们开始投入这项技术，他们说这是个奇迹，我可以押注它，我确信它会成功，然后他们押注它，有时甚至借钱押注，而且他们根本不在意它的价格。所以价格不断上涨，成为所有人热议的话题。就像现在，我们对人工智能非常兴奋，我们确实应该兴奋，因为它将带来革命性的变化。与此同时，每个人都想买一些，每个人都想投资一些。

达利欧 05:03

他们所做的就是不关注价格。 这里有一个特定的机制：人们会借钱。财富和钱不是一回事，所以你看到很多人变得富有，但你无法直接花掉这些财富，你必须卖掉财富才能换成钱，因为你只能花钱。

达利欧 05:21

所以发生的情况是，当他们因为某种原因需要钱的时候——税收政策改变了，或者利率上升了，他们不得不偿还债务等等——泡沫就被刺破了，价格随之下跌。

达利欧 05:38

当这种情况发生时，人们开始亏钱。随着他们开始亏钱，整个过程就反向运作。因为当他们赚了很多钱的时候，他们有很多抵押品，对吧？他们可以去借钱，因为他们很值钱。这在上涨的过程中不断叠加放大。然后当它往下跌的时候，反过来也是一样的道理。

达利欧 05:58

这时候你必须偿还债务。所以你不得不开始出售资产，然后对各种东西的需求就减少了，对吧？需求减少，是因为如果你亏了钱——因为你在股市里投了钱——你就会减少消费。当你减少消费，别人的收入就减少了，对吧？你不去餐厅吃饭了。

达利欧 06:21

泡沫之后通常会出现经济衰退，就像20世纪20年代末的大萧条一样，那个时代是非常精彩的。如果你谈论变化和体验，那是家庭里第一次有电。所以那是第一次有冰箱，第一次有室内照明。那是汽车第一次普及，第一次有飞机，第一次有收音机。所以每个人都知道这些东西在未来会非常伟大，而它们在未来确实也非常伟大。但与此同时，发生的情况是，人们买入、股票上涨、借钱买入等等，而利润却跟不上价格。这就引发了另一种动态，最终导致了大萧条。

主持人 07:12

那么假设我买了这个，这是一个人工智能单位。假设我现在买了一家大型人工智能公司的一股，因为投资者对人工智能非常兴奋，他们给它估值100美元。我手里这个单位，他们说它值100美元。所以我的净资产现在是100美元。

主持人 07:34

我去银行，因为我有这个净资产，这张价值100美元的纸。我向银行申请以这个东西为抵押借50美元，他们给了我50美元。现在我有了50美元现金。然后经济中发生了某些事情，导致投资了这个的投资者，以及普遍的投资者，现在需要钱来偿还他们的其他债务。这可能是一场战争，可能是某种突发事件，突然间所有人都争相出售他们的资产，比如这个。

主持人 08:07

所以当我去出售这个的时候，它的价格已经暴跌到，比如说，25美元。但我在银行借了50美元。所以我欠银行50美元。但现在这个几个月前还值100美元的东西，现在只值25美元了。我亏了25美元。所以我不得不赶紧卖。然后随着所有人都在抛售，所有资产的价格都下跌了，人们不再去餐厅消费了。

主持人 08:28

就像你说的，市场上的钱变少了，然后泡沫就破了。我们进入了这种下行的……你明白了吗？好的，对，就是这样，没错。

达利欧 08:35

这种情况的发生是必然的。 我的意思是，在这些巨大的变革中，已知的东西非常少。所以任何从事人工智能业务的人都无法做到精确。他们不知道究竟会有多少钱进来，对吧？所以要么是两种情况之一：要么你投资不够，然后竞争对手就把你甩开了；要么你投入了巨额资金，但你无法做到精确。所以当这种动态发生时，就会出现问题。所以是的，你说得很好。

达利欧 09:09

我再重复一件事来强调一个相当普遍的现象。现在你可以发行股票，比如说你融资5000万美元，然后给公司估值10亿美元。实际上只有5000万美元被真正投入到了那家公司，但现在如果你完成了融资，你就是一个亿万富翁，对吧？因为从会计价值来看，你拥有什么？你拥有估值10亿美元的股票。没有人真正支付了10亿美元，对吧？现在你拥有那些股票，但那些股票你无法直接花掉，因为你无法直接花掉财富，要花掉它，你必须卖掉一部分股票换成钱。

达利欧 09:55

是的，对，而且往往会出现利率上升的情况，因为，你知道，假设出现了一种狂热和通货膨胀，那么央行就会想要踩一踩刹车。这意味着什么？这意味着负债的人在某种意义上必须拿出更多的钱，因为当你持有债务的时候，你必须拿出钱来偿还债务。这在我们之间是相通的，我们已经把它说清楚了。

达利欧 10:22

我认为我们理解这个动态。所以这些问题必然存在，而我们还有另一个正在发生的问题，好吗？所以我们在谈论泡沫，对吧？但同时还有一些其他的事情也在发生。

达利欧 10:36

贫富之间存在巨大差距，这也意味着左派和右派之间的政治对立，对吧？ 就像我们现在看到的，当经济下行时，人们就开始互相攻击。从政治角度来看，你会发现政府没有足够的钱，财政赤字很大。那么，从哪里筹钱来支付这些账单呢？

达利欧 11:02

英国在过去七年里，我记得有六年都换了新首相，就是因为政府没有足够的钱。于是你开始看到人们带着各自的诉求涌现出来，但问题是：钱从哪里来？ 然后那些有钱的人开始逃跑，他们说，我不想待在这个即将加税的地方，然后他们就离开了。

达利欧 11:23

这是一个国内政治问题，人们不再像以前那样愿意妥协了。所以现在你有了政治问题，这让情况更加复杂。然后你还有一个更大的世界格局。这就是我所说的"大周期"。 在这个世界里，地缘政治也在发生变化——我说的地缘政治，是指国与国之间的关系。

达利欧 11:46

在正常情况下，当有一个更强大的主导力量时，它会建立自己的秩序，世界因此相对和平。但当各方对事情该如何发展产生争议时，这些争议就开始演变成冲突。这些事情往往会同时发生，这就是为什么我把它称为"大周期"——即货币问题、国内政治冲突和外部地缘冲突三者交汇在一起，这正是我们正在经历的。 问题在于，我认为人们不了解这个周期，所以我们每天打开各种信息来源，看到的都是最新的新闻，但他们无法把这些点连接起来，理解这个周期。

主持人 12:37

回到泡沫这个话题，是什么让泡沫破裂的？ 如果我们现在正处于一个AI泡沫中，而它终将在某个时刻破裂，那么触发它的会是什么——就是人们所说的"黑天鹅事件"。

达利欧 12:47

有几种情况。有泡沫，也有刺破泡沫的东西，好吗？

达利欧 12:51

刺破泡沫的东西，通常一开始是某种迫使我不得不出售资产来换取现金的因素，而这通常是利率上升。 也可能是财富税之类的东西，也就是某种让我这个富人感到压力的东西。但通常是货币收紧，因为在那个阶段往往存在通胀压力，央行决定收紧货币政策。于是，持有债券所能获得的收益，开始高于我在股票投资上能获得的收益。这是原因之一。

达利欧 13:30

另外，你还会看到大量新股的发行。我的意思是股票的增发——想想供需关系，有需求，对吧？我们一直在谈论推动股价上涨的需求，以及我们如何创造这种财富，但同时也有供给。所以可以发行股票，而且发行股票非常容易，几乎没有什么东西比发行股票更容易生产的了。

主持人 13:57

如果我拥有一家公司，我可以直接印出更多股权。

达利欧 14:01

是的，今天你大概可以出去说"我要成立一家公司，然后把它上市"。你去找你的受众和粉丝，说"我要发行股票"，就这样。所以当市场想要股票的时候，就会有大量股票被生产出来。这种股票供应，加上我之前提到的那些因素——比如人们急需套现等等——就会导致泡沫破裂。

主持人 14:31

你现在看到我们处于泡沫中的迹象了吗？

达利欧 14:33

是的，有经典的迹象表明我们正处于泡沫中。我要强调的是，这不是一个非此即彼的问题——不是"你在泡沫里"或"你不在泡沫里"，而是一个程度的问题。 另外还有一点，就是要看现在这些公司的股票掌握在谁手里——是"强手"还是"弱手"？经典的"弱手"特征是：那些不够专业的投资者把大量资金投入其中，尤其是用杠杆的方式投入。

主持人 15:05

就像我们用债务来做的那种方式？

达利欧 15:07

或者他们可以买期权，或者那种杠杆版本的产品——比如现在有一些ETF是股市的杠杆版本，他们就去买那些。这更像是在赌博，好吗？这就是泡沫的一个信号。 所以我列举了几个这样的迹象，这些是泡沫的主要特征。当市场下跌时，就会产生恐慌，大家都急于套现，这个动态就会以反向的方式演绎出来——也就是说，换句话说，每一样东西都变得很便宜，每个人都有了你刚才提到的消费能力和物品……

主持人 15:48

如果我们真的处于一个AI泡沫中，而它即将破裂。你知道，我有一个朋友联系了我，他说："Stephen，我认为我们正处于一个AI泡沫中。"他自己就在经营一家AI公司。他对我说："我现在要尽可能多地融资，这样当市场下跌、投资者变得恐慌、不愿意投资公司、人们开始削减开支、重新审视自己的订阅服务并开始取消订阅的时候，我们的公司将会安然无恙，甚至还能收购一些陷入困境的竞争对手。"所以他刚刚为他的AI公司融到了数亿美元。

达利欧 16:17

对，大概就是这样，很简单。

主持人 16:19

对，确实很简单，对吧？这里的问题是，不同层次的人应该怎么做？比如说，从普通街头百姓到正在经营公司的企业家，他们应该如何为可能破裂的经济泡沫做好准备？

达利欧 16:32

这是个很好的例子，顺着我们刚才说的往下讲——他的做法其实是在增加AI股票的供应量。

主持人 16:41

好的，对，因为他卖出了股票，是的。

达利欧 16:44

对，所以当他和其他人这样做的时候，市场上的股票供应量就增加了，所以他想抢在前面行动。这种动态本身也在助推泡沫的形成。那他们应该怎么准备呢？我还想说一点，未来充满了不确定性，人们不应该去试图把握市场时机。就连经验丰富的投资者，在判断泡沫时机这件事上都面临巨大挑战。 所以，最重要的事情永远是——分散投资。

达利欧 17:20

现在我们回到钱的话题，讲一讲理财的基础知识。

达利欧 17:24

顺便说一句，我个人亲历过这个周期，因为我曾经一无所有，后来有了钱，再后来有了很多钱。我对这个过程记忆非常深刻。事情是这样发展的——刚开始的时候，我会计算自己手里的钱能撑几个月，如果没有新的收入进来，如果我失去了工作或者其他什么情况，我能撑多久。我基本上从来没有为别人打过工，只有两年是给人打工的。但不管怎样，如果没有收入进来，我就一个月一个月地撑，然后慢慢变成一年一年地撑，就这样一点一点建立起安全感，因为我要照顾家人，等等。那么问题来了——

达利欧 18:05

当我们审视这些选择的时候，你面临的问题是：我该买房子还是公寓？我该把钱放在现金里？钱这个东西，你必须把它放到某个地方，因为放在那里会给你利息，对吧？这就是你的现金存款之类的东西，很多人以为这是最安全的。其实不是，从长期来看，这是最糟糕的投资，因为通货膨胀会慢慢把它侵蚀掉。

主持人 18:36

你的意思是把钱放在银行里，就那么放着？

达利欧 18:39

不管以什么形式——货币市场基金也好，其他什么也好——只要是短期存款，它会给你一个利率，对吧？人们把这类东西统称为"现金"。没有人真的把钱放成现金，因为真正的现金不会产生利息。那为什么不把它存进去，还能拿点利息呢？所以这就是所谓的"现金"。人们以为这是最安全的，收益最低，但实际上，从长期来看，它几乎必然是回报最差的投资。

主持人 19:09

人们持有现金，是因为感觉更安全。

达利欧 19:11

没错，但我说的是，由于通货膨胀，它其实并不安全。

主持人 19:16

用简单的话给我解释一下。

达利欧 19:17

好，如果我拿不到任何利息，那我的损失就等于通货膨胀率。

主持人 19:25

通货膨胀率是多少呢？

达利欧 19:26

嗯，现在大概是每年3.5%到4%左右。

主持人 19:32

一年，所以我每年损失3.5%，对，如果我只是把钱放着不动的话。没错。

达利欧 19:37

好，那如果我把钱存到某个地方，会拿到一个利率，大概也在这个范围内，差不多3%左右——

主持人 19:49

4.4%。

达利欧 19:50

然后我还要交税。

主持人 19:52

哦，你还要为这个收益交税。

达利欧 19:54

对，好，就是这样。即使你相对于通货膨胀其实没有真正赚到什么，你还是要为你赚到的那点钱缴税。总之，从长期来看，这是很差的回报，因为你还要想到，回报也来自于生产力的提升——随着时间推移，人们会学会把事情做得更好，等等。

达利欧 20:13

那么你可以投资于——我们姑且称之为股票，对吧，也就是股票市场。这是现金。然后你考虑股票，股票可能涨也可能跌，它有我们刚才谈到的那种动态，会产生大周期，以及那些崩盘，这些周期在下跌的时候，会下跌60%、70%。

达利欧 20:40

好，这就是熊市的样子，真的是急剧下跌。好，这是黄金，这是黄金，这些是债券，这是你的房子，这是比特币，好吧？这些就是你的选择，它们各自因不同的原因而变化。我待会儿会展开讲，但总体来说，当黄金上涨的时候，往往债券的价值或者你的房子会下跌。它们以某种方式相互变化。所以，最好的做法是持有一个多元化的投资组合。当你这样做的时候，而不是只押注于某一种资产，你不会降低你的回报，但你会降低你的风险。

主持人 21:29

多元化就是每种都持有一点。

达利欧 21:31

对，持有一定比例。你需要知道如何根据它们的波动性来平衡配置。股票这一类比其他的波动性更大。 我个人的建议是，首先从你的需求出发——我该买一套房子，还是把这笔钱用来多出去旅行？房子或公寓的优势之一是，它是你的生活环境，环境很重要。它还能强制储蓄，这种强制储蓄往往是有益的，而且通常在税务上更有优势，从长期来看是更好的税务载体。

达利欧 22:14

我不是只推荐这一种，但我在综合考量之后，认为黄金非常有意思，因为当所有这些资产都表现不好的时候，黄金往往表现良好。所以它是一种非常有效的分散投资工具。 黄金直到1971年之前都是货币，而且它现在仍然是第二大储备货币。各国央行持有储备货币，所以它具有与其他资产不同的特质。而债券这种东西，当货币因通货膨胀而贬值时——

主持人 22:55

好，债券基本上就是把钱借给政府，对吧？

达利欧 22:58

如果你以某个利率把钱借出去，然后通货膨胀和利率上升了，你就被锁定在那个利率上了。所以它有它自己的问题。 我认为更重要的一点是，你存了一些钱，然后问自己：如果没有收入进来，我能活几年？然后你拿着这笔钱问：我怎么才能保住它的安全？我不想把它全押在一个可能跌70%的东西上。那我怎么分散投资呢？这是我最核心的建议。

主持人 23:34

在我们上一期节目的评论区，很多人都在问：这对于没有多少钱、甚至没有任何资产的人来说，应该怎么应用呢？比如说他们30岁，每个月只有100块钱的闲钱，正在想着如何保障自己的未来。对于这种情况的人，有什么建议？

达利欧 23:56

你唯一的资产就是你自己，以及你能从政府那里获得什么。你怎么把自己"卖"出去，获得更好的收入？你能从政府那里拿到多少？把自己"卖"出去，这是最关键的事情。

达利欧 24:11

这也是当下一个重大问题——人工智能和其他机器正在取代各种类型工作中的人，这变得越来越难，同时也造成了巨大的贫富差距，尽管生产力在提升。 每个人都希望生产力提高，因为这意味着你能更高效地生产东西。但这也加剧了收入差距，因为在很大程度上，你的生产力决定了你的收入，然后你还要面对政治上的动态。要从你提到的那种处境中走出来，真的不容易，我能想象那个人的处境，确实不容易，现在存在着巨大的两极分化。如果你是在前10%的人才里，世界就是你的。但现在，要做到这一点，才是真正的难题。找到一种能让你把自己卖出好价钱的技能。

达利欧 25:05

那会是开Uber吗？还是你有某种才能，能够理解AI，并把这种理解贡献给一家重视这种能力的公司？你的技能是什么？你找到了你的方向，也找到了你的方式，但你需要钱。而你想做的事，你正在做的事，我也有幸在做的事，就是让你的工作和你的热情成为同一件事。但别忘了钱这回事。

主持人 25:45

是的，我职业生涯早期没有意识到的一件事是，无论你拥有什么技能，在不同的情境或行业中，它的价值是完全不同的。

主持人 25:56

我这么说吧，比如，假设我的技能——我不是在自夸——假设我的技能就是做对话，就是这个。有很多地方我都可以做对话，但这些地方对我做对话的能力的估值，每小时可能差异巨大，对吧？所以我经常这样想，也这样跟朋友们说，当他们告诉我他们的技能时，我会说：我们来看看不同的行业会如何对你现有的技能做出截然不同的估值。

主持人 26:24

一个很好的例子——你可以开Uber，或者你可以给雷·达利欧当司机。我想这两件事的报酬会有天壤之别，但从广义上说，用的都是开车这个技能，我同意这一点。所以我认为这是一种方式。另一种方式是去找现在的老板要求升职加薪，但他们会根据其他员工、所在行业的市场等因素来评估你的价值，所以你可能得到10%的涨幅，但不一定能看到跨越式的变化。

主持人 26:53

这是我经常对人说的一点。

达利欧 26:54

完全正确。而且还有另一条几乎适用于所有事情的规律——无论你在买什么，无论是一幅画、一件家具、一件衣服，还是一个人的时间，处于顶端的那些，其溢价是普通水平的好几倍。 几乎可以这样说：如果你能多投入10%的时间、精力、技能，让自己提升一个档次，你的回报可能会翻倍——比普通水平好10%，你得到的可能是两倍的回报，大概就是这样。 这是人生的法则之一，也是就业的法则之一。所以我认为，如果你把你提到的和我补充的这些都记在心里——

主持人 28:00

如果显示的是"订阅"，说明你还没有订阅。如果你还没有订阅，请帮我们一个忙，点击那个按钮？这对节目的帮助比你想象的要大。根据算法，你是一个观看我们节目的人，但你还没有点击那个按钮。非常感谢。我们其实还没有提到这里的这件事，所以我可能应该聊聊它，因为现在很多人都在谈论它，那就是——

达利欧 28:18

比特币。

主持人 28:19

比特币，你对比特币有什么看法？我知道比特币市场目前处于低迷状态。

达利欧 28:24

我把大约1%的整体资产配置在比特币上，因为货币有不同的种类，而那种无法被印出来的货币，是一种类型。 黄金是另一种无法被印出来的货币。比特币无法被技术破解，你可以持有它，你拥有它。有一种说法是，它是唯一一种不是别人负债的金融资产，别人必须给你东西才能换取它，它具有这种特质。所以在我想要持有一些"硬通货"的这个类别里——对大多数人来说，这部分应该占投资组合的5%到15%——我更倾向于黄金，而不是比特币。（他指着金条说）

主持人 29:15

在你看来，比特币仍然是一种类黄金的资产吗？

达利欧 29:19

是的，它是一种无法被印出来的货币，但有一些技术因素可能会伤害它。换句话说，如果出现量子计算，它可能会被政府监控，可以被征税。数字货币也有类似的问题。

主持人 29:41

但你不如黄金那么喜欢比特币，也有隐私方面的原因，对吧？

达利欧 29:45

当政府说"我不想要它"，他们就有权力对其为所欲为。中央银行不会持有任何大量的这类资产，原因就是我之前说的——他们希望自己的交易是私密的、可控的。想想对俄罗斯来说会有多大的不同，对吧？他们（西方国家）没收了俄罗斯的其他类型资产，但没能拿走黄金，黄金还在。所以你看到，尤其是在这个冲突时代，有一种感觉就是：只要我握着它，别人就拿不走它。

主持人 30:25

你刚才提到了你认为AI将对整体经济产生的影响，同时也会影响到普通人的生活。这方面有很多争论。在过去大约十年里，全世界都在讨论这个问题。

主持人 30:38

比如AI，最初那些大型AI公司的CEO们说AI会造成就业冲击，你甚至看到最近一些CEO说，在超级智能的世界里，工作将变成可选项。与此同时，机器人技术也即将到来。所以你有这种"智能"的汇聚，再加上——我不知道，你可以把它想象成肌肉，就像体力或身体能力一样。与此同时，我们看到AI的能力也在加速发展。这对普通人和他们的工作意味着什么？在你看来，谁将从这场AI革命中受益？

达利欧 31:12

这意味着你要么走在前沿、能力出众，属于那最顶尖的百分之几甚至前10%的人，积极拥抱AI并借助它加速发展；要么，如果你从事的是脑力劳动，你就面临被替代的风险。我们正在进入一个可以将一切自动化的世界。

达利欧 31:40

人类的进化历程是这样的：我们有农业时代，那时几乎没有什么发明创造，后来人类发明了机器，机器的作用就是替代人类的体力需求。以前人类就像农田里的耕牛，后来被拖拉机取代了。然后我们进入了工业时代。首先是印刷机的出现，让人们可以学习知识，然后是各种发明涌现，工业革命，第一次工业革命。那个时代发生的事情，就是机器替代了人类在工厂里做的体力劳动。

达利欧 32:33

所以我看待这件事的方式是：我把人体想象成一个整体，机器先是替代了身体的功能，然后不断向上延伸，然后替代了一部分可以被计算机化的思维功能，并且不断向上、向上，替代越来越高层次的思考和推理。这条路径，是正在发生的进化路径的一部分。

达利欧 33:04

那么你就开始问：我还能提供什么价值？关于谁从中受益这个问题——受益的是那些拥有创意、用技术取代工人的资本家。你看看企业的收入，当你在商店买东西，就产生了收入。如果你看流向工人的那份收入占比，你会发现那个比例在下降；如果你看流向企业所有者的那份占比，那个比例在上升。这就是他们如何在成本层面分配收入的方式，而且这种趋势还在持续。这是一个进化的过程。

达利欧 33:53

确实，这个过程会带来一个结果，就是你有了更多的空闲时间。所以社会必须思考：我该如何应对这一切？比如，工作周以前是六七十小时，后来降到了不足四十小时。空闲时间多了，但问题是——你如何为人们设定一个底线？所以我们正在经历这样一个阶段：顶层的人积累了难以置信的财富，而底层的人则面临重重挑战。

达利欧 34:33

我们现在经济状况相对不错，但大学毕业生找工作的难度却显著增加了。我可以告诉你，在很多企业里，雇一个大学毕业生来做某些事，越来越让人头疼——你要培训他们，你要花时间。而那些任务中的很多，用AI和计算机化可以非常快速地完成。随着机器人技术的到来，这种情况还会加剧，对吧？

主持人 35:08

我们现在看到的这种颠覆速度——由于大量资本涌入Anthropic、OpenAI等AI前沿模型——与历史上任何先例都截然不同。工业革命那时候，建造拖拉机是需要时间的。

达利欧 35:25

速度确实是一个因素。通常发生的情况是，泡沫破裂，然后你会有那种周期性的动态，与此同时技术在持续演进，但我们刚才谈到的供需和债务问题也随之而来。失业率的上升，通常是某种金融危机的综合结果——就像我们谈到的，债务价格下跌，人们失去抵押品，因此不再购买资产，这种动态导致失业率上升，这是其中一个因素。

主持人 36:04

那是经济层面的原因，但就AI智能体和机器人能够取代你这件事而言——我曾经和Uber的CEO Dara坐在一起，Dara说他设想未来全球为Uber做配送的900万名司机将被自动驾驶汽车、自动机器人所取代。那900万个驾驶员的职业，可以想象，在他诚实面对现实的情况下，将会消失。

达利欧 36:30

是的，我认为这也涉及到实体AI，对吧？我觉得二十年后，你可以想象那900万可能变成2000万辆自动驾驶汽车。但我们从现在到那时还有时间，部分原因是我们并不生活在虚拟世界里——我们生活在物理世界中，你需要完善法规，你需要制造汽车，需要建立传感器系统、训练模型，你需要一步一步走到那里。所以从现在到那时是有时间窗口的，但你可以想象，我们大多数的出行最终会由某种机器人来完成。

达利欧 37:06

失业率受泡沫破裂和经济下行的影响非常大。你会看到那个急剧飙升。当然，你所说的那种进化性变革也是存在的——就像他说的，拖拉机取代了农业工人，流水线工人随着技术进步被替代，这是一种进化性的变化，以你描述的方式持续了很多年。但因为你问的是失业率，我只是想强调：失业率受泡沫破裂的影响是极其深重的。

主持人 37:52

好，所以你同时有两股力量。当泡沫破裂时，正如我们说的，所有人都需要现金，于是他们开始削减成本。这就是他们开始裁员的时候，他们环顾公司说：忘了增长吧，我们只需要活下去。所以我们要裁掉那个团队、那个团队、还有那个团队。于是你看到失业率上升。同时，还有这种底层的转变在同步发生——工人们用AI智能体或机器人替换他们的团队成员，工厂里开始用机器人做工厂工作，这是一种缓慢但持续向前的行进。

达利欧 38:27

对。我有一张图表。这条线代表的是技术的演进——也就是说，我们不断学习、不断把事情做得更好，这就是我们谈论的那种进化，机器在这段时间里也不断替代人或替代他们的工作。然后你还有这个大周期，通常持续大约一个人的一生，平均大约80年。

达利欧 39:00

我们上一次经历这个是在1945年。那时有一个秩序——货币秩序、国内政治经济秩序、地缘政治秩序。然后泡沫破裂，就是我们谈论的那个急剧下跌，当你经历那个过程，这些秩序就会瓦解。当它们瓦解时，你就会摆脱债务负担。所以你摆脱了你所熟悉的货币体系，你可能摆脱了国内秩序。

达利欧 39:36

很多国家的秩序、它们的体制——我是说，它们都会在某个时刻走向终结，而且往往在内部冲突最激烈的时候崩溃。这个体制还能撑住吗？这种情况就发生在那个时刻。这就是那个大崩溃。但话说回来，你所说的那条线——我同意——它还是会继续向上走的，因为学到的东西你不会忘记。所以即便有这个大周期、债务、冲突式的起伏，这条代表人类学习与进步的线还是会持续向上。

达利欧 40:15

这些小周期，是我们在这大约平均80年周期内看到的起伏。你看到衰退，衰退期间失业率上升等等，然后他们刺激货币政策，让货币宽松，经济开始上行，然后进入繁荣期，然后进入泡沫。然后产能越用越紧，通货膨胀上升，他们收紧货币政策，然后就是随之而来的衰退。从一次衰退到下一次衰退，这个我刚描述的周期，平均持续大约六年，上下浮动大约三年。这就是它的大致样子。

主持人 41:13

好，让我在这个框架里梳理一下，确保我理解了。有一个更大的宏观泡沫，跨越大约80年，也就是世界秩序的更迭。

达利欧 41:23

对，你在一个人的一生里越陷越深，债务越来越多。比如说政府有一定的债务承受能力，它可以借款。当你把这个容量用尽，然后你可以重新积累，但积累到一定程度，债务偿还开始挤压其他支出。

主持人 41:42

那就是世界秩序更迭的时候，我们进入……

达利欧 41:44

那是其中一个因素，对。我们同时还在积累巨大的贫富差距，因为资本主义——我热爱资本主义——但现实是，它会造成收入和财富的巨大分化。当它这样做的时候，也造成了人们机会的分化，因为富人可以给孩子提供良好的教育，给他们一切优势。教育是一个巨大的优势，这就是为什么应该有广泛而优质的教育。但这一切都在发生，于是你看到贫富差距不断扩大。

达利欧 42:25

就像工业革命引发了镀金时代——镀金时代看起来很像现在，人们购买昂贵的东西，看起来非常"镀金"——然后导向了强盗贵族时代。强盗贵族就是那些被认为在利用普通人的人，也就是亿万富翁阶层，然后这个循环就这样运转。这就是它的运作方式。

主持人 42:55

所以你说的是这个大约80年的繁荣周期，然后会有一次崩溃，这次崩溃最终以冲突告终，并带来新世界秩序的更迭。在这个大周期里，还有这些小泡沫——也就是真正意义上的经济泡沫，它们起起落落，形成衰退。人们变得非常兴奋，然后收缩，再兴奋，再收缩。然后还有这条直线，代表的是跨越各个领域的技术进步——各种思想、技术等等——它一直在持续向上，无论繁荣还是萧条都不会停止，就像你说的，人们永远不会忘记。那么关于这个话题我有几个问题，我都不知道从哪个先问起，但我想先把上一个话题收个尾——有一种说法是，因为人工智能和机器人技术，会有新的工作岗位被创造出来，所有人都会没事的。这种说法很大程度上来自硅谷。

达利欧 43:46

那些正在生产这些技术的人，他们不想受到攻击，因为他们正在赚大钱，他们可能有一种竞争上的动机去持有某种特定的观点。我认为硅谷里那些客观的人——其中也有不少——会说这将对就业产生巨大冲击。但你可以从财富的角度来看这个问题。谁持有股票，谁没有持有股票？ 好，如果你持有股票，你现在非常开心，对吧？如果你没有持有股票，你就没有享受到持股带来的收益。所以这本身就会造成越来越大的贫富差距，甚至还没有算上就业的问题。所以这些力量正在制造越来越大的财富鸿沟，对吧？

主持人 44:37

大约61%的美国成年人以某种形式持有股票，其中大多数是通过退休计划间接持有的。只有20%的美国人通过券商账户直接持有个股或股份。虽然超过一半的美国人持有股票，但持股高度集中——最顶层的10%的家庭持有将近90%的股票。

主持人 45:03

你怎么看待这种主要来自硅谷的说法——说会有新的工作岗位被创造出来，只是我们现在还预测不到，所有人最终都会没事？ 他们援引工业革命作为例子，说你看，拖拉机来了的时候，我们以为所有人都完了；工厂来了的时候，我们以为所有人都完了。但你看，我们后来又想出了别的出路。

达利欧 45:19

因为如果你回顾历史，这就是我说的那件事：当你的体力劳动越来越多地被机器替代时，你还可以靠脑力去谋生。但当你的脑力也被替代、体力也被替代的时候，你还剩下什么可以出售？

主持人 45:38

一旦我们的身体和大脑都被替代，我们作为人类还剩下什么可以出售？

达利欧 45:43

人类还有情感，还有直觉。有些东西是人工智能所没有的。 所以如果你要追究到底剩下什么，你会想——机器人能做出好的按摩吗？还剩下什么？我们将要不断探索究竟还剩下什么。但我认为，在可预见的未来，那些能够出色地将卓越的人类智慧与人工智能结合起来协同工作的人，将会站在这一切的最前沿。

主持人 46:39

我有60秒，我要向你展示因为我们的赞助商Whisper Flow，我能完成多少事情。对于不了解它的人来说，这是我投资的一家公司，能把你说的话转化成文字。在任何应用或设备上，我要把内容发到我们的Slack频道，那个频道会奖励本周做了最多实验的团队成员。

主持人 46:56

大家好，这是本周的"实验者之星"。恭喜Diver联合预告片团队，成员是Ant、Liv、Dom和Cam。你们赢了！好，现在我要打开Gmail。这是我们的一位创始人在一个邮件群里，我想把我的团队也加进去。我只需要说"加上我团队的邮箱"，Whisper就会自动完成这件事。现在给Juan发一条消息，他每周帮我安排日程。"嘿Juan，我能在周三下午2点录制吗？不对，算了，我们周三下午3点录吧。"

主持人 47:28

Whisper Flow比打字快四倍，而且非常容易使用。如果你想试试，只需前往whisper flow dot AI slash Stephen，今天就可以下载。就像John Jones一样，认知表现上的边际提升可以带来巨大的影响。 我有时候一天播客录十个小时，最近这几周还在为一个电视节目拍摄，然后只有一两天的休息时间来完成所有工作，这意味着认知负荷非常大。所以我转向了酮体，因为我发现当我以酮体为燃料时，我表达更清晰，思维更敏锐，锻炼效果也更好。我成为这家公司联合创始人的原因，以及他们现在成为这个播客赞助商的原因，是因为我记得我的一个叫Christiana的团队成员，她试用了一次，走到我桌前说："这是有史以来最好的产品。" 我觉得部分原因是她真的非常在意那些认知方面的益处，就像我一样，就像John Jones一样，也像我的大多数听众可能会在意的那样。所以如果你还没试过，只需前往ketone dot com slash Stephen，你还可以享受首次订阅订单的七折优惠，获得专属的Ketone IQ周边，当然还有那些可能会改变你生活的认知益处。那么Ray，如果你有一个现在16岁的孩子，他们问你："爸爸，根据你所知道的关于未来的一切，你觉得我应该做什么？"

达利欧 48:44

首先，有一个问题是，什么对你的生活方式最重要？ 所以我要说一些偏哲学的东西，不要假设收入最高就是最好的，好吗？因为你想要的是幸福和健康。所以在回答你的问题时，一个人拥有的钱的多少，和他的幸福感之间，几乎没有什么关联——超过基本生活水平之后就是这样。 当然，我可以用最显而易见的方式来回答你的问题，就是说：去赚最多的钱。

达利欧 49:19

但我想先说的是，根据我自己的经历，我非常热爱大自然，而这几乎不花什么钱。我的意思是，这取决于你内心真正被什么所吸引。所以不要忘记你内心的那股牵引力，以及它意味着什么。 你需要做到的，是让自己超过那条"不用恐慌"的线——就像我们刚才讨论的，我还能撑几个月？你要能保障这一点，同时又能充满激情和热情，过上你想要的生活。所以我只是想强调，要记住这一点。另外，我的原则是：让你的工作和你的热情成为同一件事。但也别忘了钱这回事，对吧？

达利欧 50:09

所以要了解你自己的本性，这是我告诉我孙子孙女的话，好吗？你有自己的感受，也有自己的本性，这不仅仅是你的偏好。人们的思维方式是不同的。有些人更有冒险精神，有些人则没那么多；有些人更偏概念性或艺术性，能用想象力去思考，并且热爱这样做；有些人不喜欢这样，有些人希望生活更具体、更确定。这就是你的本性，你在很大程度上是带着这种本性出生的，同时也在早年的成长中形成了它。 我们都知道大脑的神经可塑性等等。所以我们每个人都在一段旅程中，寻找自己与人生道路之间的契合点。你会找到那条路，但在追寻那条路的过程中，你不能忘记钱这件事。

主持人 51:09

别忘了钱——你知道，如果你的孙子孙女来找你说，"我想成为一名律师"，你会说，"听着，这是在忘记钱的问题，因为我觉得AI可能会取代那份工作"，还是你会说"好啊"？他们说——

达利欧 51:22

我想，我觉得你——

主持人 51:24

我想做一份需要思考的工作。

达利欧 51:25

让我这么说吧，历史表明，最成功的既不是最聪明的人或最聪明的物种，也不一定是最努力工作的人——尽管这些都非常重要。最成功的，是那些同时也最具适应能力的物种和个人。 在你的一生中，会有巨大的变化，好吗？所以，是的，今天是人工智能，但如果你回头看，就在不久之前，我们甚至不知道人工智能会以今天这种形式存在。未来也会是这样。所以当你想把某件事钉死的时候——以前大家说要确保你会写代码，然后Claude Code出现了，所有写代码的人都开始担心自己的工作，好吗？那么，真正重要的是什么？

达利欧 52:32

好，真正重要的是一种人生态度，一种能带来普遍理解力和适应能力的态度。 我认为很大程度上在于了解你自己。这就是为什么在建立桥水基金的过程中，一个人的性格特质对于他适合什么岗位非常重要。于是我开发了这个性格测评工具，后来我把它放到网上，任何人都可以去做。大概需要30分钟，是免费的。

达利欧 53:05

它叫做"Principles You（原则·你）"，它会告诉你很多关于你自己本性的东西，好吗？ 但你的目标是找到那种本性，以及有哪些路径——有好几条路径，而且它们在不断变化——去找到那种本性。你会去尝试，去学习，好吗？但你知道，你大概就是被你的本性牵引到了这份工作，对吧？然后你让它运转起来了，就是这样，它在各个维度上都行得通——对每个人来说都是如此。

主持人 53:36

是啊，这很有意思，因为你展望未来，我想如果我现在是一个年轻人，正在努力确定职业方向，我会比以往任何时候都更加迷茫，尤其是他们还要面对初级岗位失业危机这个问题。

达利欧 53:52

但如果你说你会感到迷茫，那是因为你无法预测未来。没错，事情就是这样，对吧？如果你问，面对这种现实，我需要什么？我需要学习，我需要知道如何最大化地利用像AI这样的工具，来拓展我的知识边界，然后如何尽我所能地运用这些知识，尽可能地发挥价值，同时做那些让我感到充实的事情？ 好，这就是你需要做的。

达利欧 54:33

你在问你需要做什么。先接受这个事实：你不知道未来会是什么样子。 所以如果你在找一个答案，说它会是计算机程序员，或者是这个那个——不，不是这样的。就是最大化你的学习能力，这在今天是如此容易做到，对吧？最大化这一点，然后用它来最大化你的价值，做那些让你快乐的工作。这是我能给你的最好建议，也是我能给我16岁孙子孙女的最好建议，因为我不想误导他们说某一个特定的职业就是答案，好吗？那会误导他们的。

主持人 55:19

你谈到了这个80年周期，它会导致新的世界秩序。听起来你是在说，在周期接近尾声时，你会看到贫富不均，看到"镀金时代"——一些人拥有很多好东西，而另一端的人则在苦苦挣扎。而这是资本主义的一个结果。

达利欧 55:36

首先，这是现实。这不仅仅是贫富差距的问题。如果这个多数人的制度不能为多数人服务，你就会有麻烦。 是的，这就促成了这样的局面——人们希望通过教育和其他基本保障来创造更多机会，有一条底线，没有人应该跌破这条线，因为这对他们不好，对社会也不好。

达利欧 56:18

再补充一点，我和妻子住在康涅狄格州。按人均收入来算，我认为它是全美第二富裕的州，但有22%的高中生要么辍学，要么不及格，缺课率超过25%。 结果，很多人走上了帮派、枪击、毒品等道路。这导致了大量的监禁。监禁的费用已经超过了教育预算。 当你陷入这种恶性循环，这个制度就必须为大多数人服务。

达利欧 57:01

所以你有这种动态，但归根结底，一切都取决于生产力。 我的看法是，几乎任何人掌管的政府都无法把这些事情做好。我是说，政府并不擅长把事情运转好，所以把钱给他们然后期望他们能把事情做好，这是什么逻辑呢？所以你看着这一系列情况，你会问：谁能把它做好？我不知道答案。 这些都涉及预算考量等等。你必须优先考虑那些能让它运转好的事情，而你知道那是什么——那就是教育人们，让他们具备生产力，让他们具备公民素养。我们对公民素养谈得太少了——我们如何共同协作，达成有成效的结果。而按照这些周期的走势，更可能发生的是一场大冲突，出现那种问题，而不是我们如何走到一起，想出办法，创造一个能够提供良好教育、提升人的生产力、让社会为大多数人更好地运转的环境。

达利欧 58:18

这就是现实的样子。这就是已经发生的事情。

主持人 58:21

资本主义导致了不平等。

达利欧 58:24

看起来是这样。是的，但其实不一定非得如此。有些社会，比如新加坡，一些北欧国家，这些社会设立了一个底线，让每个人都能获得良好的教育、足够的住房和基本的医疗保障。这些是基础，明白吗？因为如果低于这些水平，社会将为此付出惨重代价——那些人将成为社会的负担而不是资产，他们会制造动乱。

主持人 59:04

那么财富税呢？因为这是现在的大争论——英国目前最大的争论就是向富人征税，这个话题在过去几周一直占据我们的新闻头条。纽约和洛杉矶的大争论也是财富税和向富人征税。这是好主意还是坏主意？

达利欧 59:18

这是个非常复杂的问题，从以下几个角度来看。我只是在想它的操作机制——他们必须出售资产才能筹到钱来缴税，而这恰恰可能成为我们之前谈到的泡沫破裂的导火索之一。从操作层面来说也非常困难，除非他们采用递进式税收基础的方式。换句话说，现在当你去世时，你的资本利得被搁置一旁，你不必缴纳资本利得税，而是缴纳遗产税——有一些方法可以提高税收而不伤害经济。

达利欧 01:00:03

但我们必须认识到，这会减少投资，因为财富的主要用途就是用于投资。所以你必须同时推进那些能够提高生产力的改善措施，比如教育等等。如果你只是在做转移支付、财富支付，你实际上是在破坏社会的生产力。换句话说，你只是把钱用于消费，而这些钱原本是用于资本支出和各种投资的——这些投资能让社会变得更好、更有生产力。所以当这些钱不再产生生产力的时候，那就会成为一个问题。

达利欧 01:00:54

所以你必须思考，怎样才能让人们变得有生产力？怎样才能让你的社会对大多数人来说都有生产力？ 否则你就不得不找到一种方式，说那一群没有生产力的人——整个社会可以拥有更高的整体生产力——但我们仍然要建立我之前说的那个底线，教育的底线，生活条件的底线。然后你必须问，谁有能力去做这件事，去建立一个有生产力的社会？正如我所说，你面临这样一个动态问题：通常私有的、资本主义所有制的企业比政府同类机构做得更好。

主持人 01:01:47

好的，所以企业通常比政府机构更有生产力。

达利欧 01:01:51

这是体制使然。所以——

主持人 01:01:52

企业家精神。

达利欧 01:01:54

是的，还有资本。换句话说，那些有能力让自己负责的事情变得有生产力的人，能够高效运作，高效运作。所以这些人是无可争议地必要的。无论是在政府还是在其他地方，你都需要这样的人才能把事情做好。

达利欧 01:02:13

而政府有其自身的问题。首先，它吸引不到很多这样的人才。其次，从其本质来看——很多进入政府的人都知道——政府几乎是功能失调的，因为它造成了大量的争吵和问题。那些最想有所作为的人往往不会去那里，而且政府也不能很好地分配资源。 这些人不在基层，没有直接接触，不了解实际情况。就像我所描述的那样。

主持人 01:02:46

我看到这位政客——

达利欧 01:02:48

那位说"我要……"的政客，所以你还是得回到那个问题：谁来让它高效运转？

主持人 01:02:58

这是我专门为你准备的一样东西。我意识到，无论是在商业还是健康领域，我们的观众都是有驱动力的人，我们都有想要实现的宏大目标。而我学到的一件事是，当你把目光投向那个非常非常非常宏大的目标时，心理上会感到无比沉重，就像站在珠穆朗玛峰脚下仰望山顶一样。实现目标的方法是把它分解成一个个微小的步骤。我们团队把这叫做"1%法则"。事实上，这个理念在很大程度上促成了我们在这里取得的许多成功。

主持人 01:03:30

所以，为了让你们在家也能实现任何宏大目标，我们制作了这些"1%日记本"，去年发布后全部售罄。所以我一次又一次地要求我的团队把日记本带回来，同时引入一些新颜色，并对日记本做一些小调整。现在我们为你们提供了更丰富的系列。所以如果你有一个宏大目标，需要一个框架、一个流程和一些动力，我强烈建议你在它们再次售罄之前入手一本。你可以在 the diary dot com 购买。如果你需要链接，链接在下方描述中。

主持人 01:04:07

英国目前是一个什么样的警示故事？

达利欧 01:04:10

这是那个典型周期的经典案例——债务过重、生产力不足、已经没有选择余地了。 换句话说，没有足够的钱。因为没有足够的钱来做所有的事情，内部政治冲突就爆发了。过去七年里有六年换了新首相，因为新人带着承诺上台，但承诺落空了，用不了多久人们就会说，我不再相信你的承诺了。所以你把人请进来，然后又把他们赶出去。

主持人 01:05:00

我们昨天刚刚迎来了新首相。

达利欧 01:05:02

是的，我知道，这都是这个周期的一部分。所以发生的事情是，他们没有足够的财力，而且人才也在流失，这很合乎逻辑，对吧？当你债台高筑、生产力下滑、贫富差距巨大，你能怎么办？

达利欧 01:05:20

这是政治问题。你会说，我不能提高税收，因为如果我提高税收，除了引发巨大冲突之外，人们还会离开。所以我不能提税。我也不能削减福利，因为那些领取福利的人正是正在受苦的人。我是说，我要去削减那些福利吗？但是等等，我现在背着巨额赤字，没有足够的钱，那钱从哪里来？我怎么才能摆脱不断增加债务的困境？而这对借钱给你的人意味着什么？他们不想借钱给你，对吧？所以你根本筹不到资金来填补赤字。这就是机制。

主持人 01:06:06

那么他们必须怎么做才能摆脱这种困境？

达利欧 01:06:09

他们将不得不进行一次重大的重组，你将不得不——

主持人 01:06:16

被救助。是的。

达利欧 01:06:18

嗯，现在央行的运作方式是将印钞（这会产生通货膨胀）和某种形式的债务重组结合起来，比如延长债务期限。在这些周期中，他们往往还会实施资本管制，因为他们担心人们离开，不想让他们带着钱离开。所以他们实施资本管制，规定你不能带着钱离开，也就是所谓的出境税。这类事情会持续发生，直到经历一段巨大的动荡期。然后，通过债务重组的组合——债务重组通常意味着延长债务期限——我认为现在需要的是一种坚强的中间力量。这是什么意思呢？

达利欧 01:07:13

现在左派和右派都走向了极端。只要他们相互对立、彼此交战，情况只会更糟。如果你能找到那条中间路线，让那些最极端的人比那些说"我们得一起想办法解决"的人更加边缘化——

达利欧 01:07:30

那么我会这样做：那种领导力，那个核心，我会建立类似一个两党委员会的机制，由两党中聪明的人——也就是真正懂得经济和这些事情如何运作的人——共同合作，制定一个艰难但可行的小计划。换句话说，你必须做出艰难的改变才能让事情运转良好。但如果你能做到这一点，就像历史上有时候，对立双方的伟大领袖能够共同制定出一个方案——就像美国宪法是怎么制定出来的——你们共同制定出一个运作方式，然后推行那些艰难的变革。当我这么说的时候，我也承认这非常困难，成功的可能性很小。但除非你获得两党支持，除非你以一种痛苦被共同承担的方式来推进，并且有一种"我们在做正确的事"的感觉——不只是感觉，而是真正做到让大多数人都有生产力——这才是最好的前进道路。

主持人 01:09:01

如果你是一个年轻的创业者，比如说21岁，如果你有选择的话，你现在会在英国创业吗？如果不会，为什么？如果会，又是为什么？

达利欧 01:09:14

我会选择不受边界限制地存在。这实际上意味着什么？换句话说，在很大程度上把我们谈论的这些问题放在一边，然后问：世界上哪些地方充满活力、拥有资本、具备所需的要素？世界上有一些亮点，我想置身于那些最聪明的人之中，做最前沿、最精彩的事情，并且保持全球化视野。 换句话说，不要被困在一个地方性的角落里。去那些我所说的几乎像是"文艺复兴城邦"的地方——那些好事正在发生的地方，那些拥有良好教育、文明氛围、生机活力的地方。置身于这些地方，但不要只局限于一个地方。

达利欧 01:10:08

有一句话，不我记得——聪明的兔子有三个洞。 意思是，你现在去的那个地方，未必永远是最好的地方，那些风险更高的地方，是那些不具备我提到的那些要素的地方——教育、文明、生产力，所有这些东西。

主持人 01:10:34

那么，如果你来选择，英国会是其中一个地方吗？因为我和朋友们有时会谈到这个问题，我在那里投资了很多公司，那些创始人来找我问这类问题，就是基于所有正在发生的这些动荡和大周期，如果我继续在英国发展我的公司，会发生什么？

达利欧 01:10:51

我认为，我认为英国在经历这些困难时，整体上是一个更加艰难的地方。其中也有一些局部区域，当它们运转的时候，在那些局部范围内是非常有活力的，就像在美国一样，也有一些地方和局部区域具备这些要素，然而，它们都处于一个整体上并不健康的系统和环境之中。

主持人 01:11:25

正如我本周所说，我们看到的真正主流叙事是，因为存在这个问题——你说的钱不够用——目前最流行的叙事，大约有70%的人支持，就是对净资产超过1000万的人征税。这是我的一位前嘉宾Gary Stevens提出的方案。他上周做了一个纪录片，主张应该征收2%的财富税。我更倾向的方式是阻止人们长期囤积巨额财富。那是我，基本上是我更倾向的方法。还有财富税的方式，还有资本利得税，有很多不同的方式，但你必须面对这个问题——如果你不对非常富有的个人和非常富有的家庭征税，他们在社会财富中的份额显然会随着时间增长，他们正在，而且我们正在眼睁睁看着，把中产家庭挤出去。我觉得这个方案大概能筹集到——我记得他们说的是大概200亿美元左右，但总归能筹集到一些钱。所以目前这个国家最大的争论是，对，其中一种筹钱方式就是这个财富税，支持这个方案的人——我要说的是，反对这个方案的人说，人们会离开这个国家。

达利欧 01:12:32

如果你把最顶层那些人的所有钱都拿走，也就是说按100%征税，你也筹不到足够的钱，因为他们只占人口中极小的一部分。 而且，是的，人们会离开，然后你修改法律，让法律具有追溯效力。换句话说，你说这个法律意味着你将从过去某个时间点起被征税，这样即使你离开了，我们也会拿到你的钱。或者你实施资本管制。这一切以前都发生过。 财富税倒是新鲜事物。财富税在执行上很困难，因为你怎么去估算那些不容易估值的财富呢？但是，是的，你刚才说的这些是大家都承认的。

主持人 01:13:31

你之前提到，这个大周期——就是你书封面上的这个——世界秩序的变迁，大约每80年发生一次。

达利欧 01:13:39

是的，这就像健康一样。我的意思是，它是有变化的，平均来说，就好比一个人的预期寿命是多少，但人们实际活多久是各有不同的。我不会太过强调具体的时间长度，而更应该去看你目前的状态。

主持人 01:14:04

就目前的症状或者说势头来看，我们现在处于这个周期的哪个位置？因为下一个大的……

达利欧 01:14:10

嗯，悬崖就在这附近，我们就在这个区域里，你知道，当我们说美国、英国以及其他一些国家处于这个周期的较晚阶段时，就是指我们一直在谈的那些问题——过度负债，而且不仅仅是负债，还有权力的丧失。

主持人 01:14:36

所以我们正处于崩溃期？

达利欧 01:14:37

我把它称为衰退期。

主持人 01:14:40

而你研究这个有多久了？

达利欧 01:14:43

500年。研究了500年的周期。 涵盖了许多国家，都写在那本书里。这些都是客观的衡量标准，不是主观判断。你可以衡量这些东西，你可以衡量负债水平，可以衡量教育水平和竞争力，所有这些都可以用清晰可量化的数字来衡量，就像体检一样，能显示出一个国家的健康状况。

主持人 01:15:11

当出现新旧交替的时候。因为在过去500年的历史衰退中，曾经有过两个超级大国同时作为主导超级大国崛起的情况吗？

达利欧 01:15:21

还是说历史上往往只有一个？在第一次世界大战之前，没有世界大战，一战发生了，然后二战发生了，因为世界走到了一起。在那之前，本质上只有一个世界。那时候是各个地区，有着不同的强权，它们并不处于同一个世界体系之中。

达利欧 01:15:56

核心问题在于，当你处于同一个世界，有分歧的时候——你永远会有分歧——你如何解决这些分歧？靠战争。 好吧，也许不是实体战争，也许是别的什么，但总归存在分歧。边界在哪里？这个怎么划定？好吧？

达利欧 01:16:18

基于规则的国际秩序，是美国在二战后提出的一个理论构想，因为有一个问题：你如何治理？你有代表，你有联合国等等机构。这是个不错的理论。但现实是，当这套规则体系与权力发生冲突时，赢的是权力，而不是那套基于规则的体系。 所以从本质上来说，回答你的问题，这意味着往往会有一个主导货币。我们将会看到中国和美国，我认为最有可能的、最好的结果是世界变得更加区域化。

达利欧 01:17:40

世界有可能形成这种区域化的格局，但不会有一个主导全球的单一强权。 如果是这种情况，就有一些可能发生大冲突的风险。但我认为，从某种意义上说，各方有足够的智慧，不想走到那一步。

主持人 01:17:57

所以，在不同的历史周期中，几乎总是存在一个超级大国，总是有一个主导强权贯穿这些历史周期。你的意思是，你认为在下一次衰退中，不会出现一个单一的主导强权——美国在过去大约80年里一直扮演着这个角色——而会出现两个，因为你无法预见会发生一场规模足以产生单一主导强权的冲突？

达利欧 01:18:20

每个国家的实力将取决于它如何照顾好自己。 它是强大还是软弱，取决于它如何教育本国人民、如何花钱、如何管理自己——这些将决定这些国家的相对实力，对吧？

达利欧 01:18:42

所以随着未来的发展，这两种体制将如何以最好的方式应对这些问题？

达利欧 01:18:51

我想说的是，只要美国还保持着强国地位，但它面临着通过债务、冲突以及这些侵蚀性因素陷入非常糟糕境地的风险，将会是来自内部的这些因素，尤其可能改变那种相对权力平衡。 假设两国都保持强大实体，那么我认为你将会看到的是，更多地承认存在区域划分。就像美洲，好吧？美洲将越来越成为一个重要的区域，然后是溢出的部分。我确实相信能够避免那场将会极具破坏性的大战。

主持人 01:20:28

你提到了冲突。美国正在与伊朗交战，而且似乎是一场无法脱身的战争。这想必会对你刚才描述的很多事情产生影响，同时也会影响国内民众的情绪。你知道，我们面临着美国向伊朗派遣地面部队的可能性，因为霍尔木兹海峡将成为全球能源的咽喉要道。那么，他们打算怎么做？他根本无法脱身——就像越南战争一样，他不能撤退，否则会颜面尽失；但如果他留下来，同样颜面尽失，而且中期选举就要来了。你怎么看这场对伊战争？你认为这是个错误吗？你认为这是个正确的决定吗？你认为它在这一切中扮演了什么角色？

达利欧 01:21:12

关于这场对伊战争，我认为国际上正在发生这样一件事——我与世界各国领导人交流，尤其是亚洲方面，他们普遍意识到：美国并不想打仗。 所以检验标准就是：谁来控制霍尔木兹海峡？而美国之所以力不从心，是因为美国民众担心油价上涨、担心士兵伤亡，他们希望一切尽快结束——但你不能用这种心态打仗。所以结果就是：美国不会在亚洲"出现"。

主持人 01:22:06

"在亚洲出现"是什么意思？

达利欧 01:22:08

在亚洲，有很多国家相信美国会作为一股制衡力量在该地区发挥重要作用。所以美国介入其中，是为了平衡这种力量格局。由于美国有军事存在，这些国家认为在本国设立美军基地会有助于实现这一目标，对吧？但现在他们意识到，美国不仅可能不会出现，这些基地甚至可能成为负担。

达利欧 01:22:58

举个例子，如果出现芯片出口限制

达利欧 01:23:07

你会看到全球股市崩溃，会发生非常非常可怕的事情。 我记得不久前，美国几乎只需要暗示某个国家"我们希望事情这样发展"，那个国家就会照做，因为美国拥有强大的力量——不仅是军事力量，还有经济力量等等。但现在你看到这种力量正在被侵蚀。这些都很重要，所以你正在看到这种权力格局的转变。

达利欧 01:24:38

我是一个全球宏观投资者，我的目标是尽可能做到准确。我不能让偏见妨碍我做到这一点。所以我看数据、看指标、看各种信号。我所说的是清晰的、显而易见的、是机械性的规律。

主持人 01:24:59

那这对你自己的处境意味着什么？

达利欧 01:25:02

这意味着这是一个非常非常困难的局面。伊朗有九千万人，无论发生什么，他们都会在那里。现在的问题是：你是否有能力控制霍尔木兹海峡——换句话说，你是否允许它掌握在伊朗人手中，或者你不允许？而且你是否愿意付出代价，让自己处于能够控制它的位置——这意味着要承受巨大的痛苦和人员伤亡，并且要永远、永远地维持下去？因为这不只是今天夺取控制权，而是：好，这之后怎么继续？这意味着什么？那这意味着什么？这意味着世界秩序正在改变。

主持人 01:26:29

听起来像是一个巨大的错误。

达利欧 01:26:30

哦，是的，这是一个巨大的错误。 而且它所做的是——它照亮了那个原本不那么明显的脆弱性。

主持人 01:26:43

什么的脆弱性？

达利欧 01:26:45

美国执行能力的脆弱性。 过去总是存在这样的威胁：我们会进去，海峡是开放的，我们不会容忍这种情况——总是有美国将保持控制的威胁，这在亚洲和其他地方也是如此。但现在，就像英国在苏伊士运河的情形一样，一个灯泡亮了——我们以前没有意识到，现在我们意识到了。

主持人 01:27:16

那些威胁不再管用了。

达利欧 01:27:17

那种力量已经不复存在了。

主持人 01:27:21

我想我们拭目以待吧。雷，非常感谢你在这个人生阶段愿意承担更多公共教育者的角色，因为你的书已经被数以百万计的人阅读，你制作的视频已经被数以亿计的人观看，这些内容对我们很多人理解这个世界产生了深远的影响——用简单易懂的方式。我喜欢你工作的地方在于，你用原则而不是战术和策略来解释世界，而战术和策略相比于理解底层原则要短暂得多。我认为这做到了两件事：它帮助我们以一种方式理解世界，让我们能够看穿我们所处的当下短暂时刻；同时也帮助我们从更宏观的视角思考这些事情是如何联系在一起的。我认为这是广泛适用的——原则性思维的理念适用于生活的各个领域，无论是你的人际关系、你的事业、你的健康，无论是什么。

主持人 01:28:09

你确实写出了这个领域最权威的书籍。我这里有你所有的书。《原则》是我读的第一本。但后来我看了你YouTube频道上所有的视频，那些视频用动画的方式来解释——那些视频绝对令人叹为观止，令人难以置信地精彩。这很有趣，因为你知道我这辈子看过很多YouTube视频，但有些视频我永远不会忘记。你的书和你在YouTube频道上关于这本书的视频——我会在下面附上链接——是我永远不会忘记的视频，因为它确实帮助我以一种我认为否则永远无法理解的方式理解了更大的图景。

主持人 01:28:37

我没有认真上历史课，我也不一定会去读历史书。所以你制作的那个视频，还有这本书本身，真的帮助我理解了：永远都有一个更大的图景。 有趣的是，我开始在生活和心理学的各个方面寻找更大的图景——因为当你与人打交道时，你是在与周期打交道，这是我逐渐意识到的，你可以在任何地方发现它们、识别它们，然后做好相应的准备。

主持人 01:29:11

感谢你在这方面所做的精彩工作。我会在下面附上所有这些书的链接，强烈推荐阅读，它们不是只给聪明人或专业人士看的，它们是为所有人写的，而且写作方式也是如此。

达利欧 01:29:21

非常感谢，谢谢你这么说。我发现视频非常易于消化。比如《经济机器是如何运转的》，我想大概是30分钟，已经被1.4亿人观看，人们都能理解它。所以我认为我有责任尽量以清晰、简单、易于消化的方式来传达。所以我喜欢把一本书里的概念做成一个30分钟的视频，试图把可能对人们有帮助的东西传递出去。谢谢你。

主持人 01:29:54

感谢你这个季节的到来。如果你今天离开了，我真的很感激，我的数以百万计的听众也是如此。谢谢你。YouTube有一种新的疯狂算法，它根据人工智能和你所有的观看行为，确切地知道你下一步想看什么视频。算法说这个视频是现在正在看的你的完美视频——每个人看到的都不一样。去看看这个视频，我敢打赌你可能会喜欢它。